Вопросы по гармонии - I'll See You In My Dreams

отредактировано Февраль 2012 Раздел: - Техника стиля Vote Up0Vote Down
Доброго времени суток, уважаемые музыканты!

Может быть мои вопросы покажутся глупыми для мастеров джаз-гитары, но мои попытки узнать интересующую меня информацию в различных видеошколах пока тщетны.

Я недавно начал учиться играть gj, и основной мой вопрос заключается в том, что я пока плохо соображаю о ведении сольной линии на аккорды а-ля gj.
Хочется, чтобы мне объяснили максимум по-русски, какие гаммы\арпеджио играть на тот или иной аккорд, вот к примеру на вот эту гармонию:
[attachment=0]illseeyou.jpg[/attachment]

Найти живого учителя в своей округе мне не представляется возможности, а систематизировать знания хоть как-то хочется. Во всевозможных видеошколах как правило говорят: "Ну короче вот эту фразу можно сыграть на вот этот аккорд", А почему и как объяснить не заморачиваются:) На слух конечно подбирать можно сколько угодно, но знание теории этой музыки мне точно необходимо:)

Заранее спасибо.
«1

Комментарии

  • 37 Комментарии sorted by Votes Date Added
  • Ну я, пожалуй, рискну)))). Товарищи поправят, если что.

    Начну с конца. Джанго и большинство других музыкантов в джипси-джазе не знали теории музыки,
    и, пожалуй, понятия "теория dj" не существует. Зато существует просто теория музыки, и если у Вас
    возникло желание ею интересоваться, это здорово, и многие джазмены, и те гитаристы, которые играют
    джаз-мануш, подходят к этому уже с точки зрения музыкального образования.
    Как "разыгрывать" тот или иной аккорд, подробно описано в "Самоучителе игры на джазовой гитаре" Манилова и Молткова, можно найти в инете. И в других изданиях тоже - только я не помню в каких.
    У меня его нету, да я редко пользовался - я самоучка и играю на слух, хоть и знаю ноты немного. До того, чтобы все проштудировать, руки не доходят.
    I'll See You In My Dreams - симпатичная, но непростая вещь, с непривычки ее с полпинка не разогнешь.
    Во-первых, поиграйте ритм, возьмите аккорды в разном обращении, это уже поможет почувствовать мелодию, движение. Лично меня сковывает
    требование "На этот аккорд играйте миксолидийский, на этот - дорийский лад"... их же блин еще учить надо.... А мне проще толкаться от мелодии.
    Мне смысл Вашего вопроса понятен - я сам увлекся манушем, играя все время блюз, и пытаясь импровизировать первые разы - если не "летел мимо", то выглядел скучно. Чистые или джазовые мажорные тональности в отличие от блюзовых квадратов с непременной септимой всегда даются нелегко блюзменам или хард-рокерам ))))Пришлось напрячься и заниматься. Разыгрывая эти аккорды, играйте не пентатонику, а полную гамму.
    Вот тут первый аккорд си-бемоль мажор с секстой. Чего сложного? всю мажорную гамму пожалуйста, и сексту добавить можно, и повышенную седьмую.
    Потом минорный - собственно то же, но с пониженной терцией.... даже по блюзовому его можно забацать. А вот потом движение мелодии сложнее, потому что только теперь, к фа-мажору мелодия приходит в тонику, начинается то она с субдоминанты... И просто надо поиграть аккорды, и послушать запись подольше - раз 40, прежде чем станет получаться.... Я возможно, немного коряво объясняю, ну да товарищи поправят.
    Табалутары на каждый аккорд вряд ли здесь нарисуют, думаю, Вы не будете в обиде. И начните с вещей попроще гармонически.
    Ну и побольше слушать такой музыки - начиная с Джанго. Я блин три-четыре года слушал, прежде чем рискнул начать :)
  • Это конечно спасибо за всё, особенно за книгу, надо будет скачать обязательно, но пентатоникой обидели, если честно, это уж полный примитив:) Я занимался, да и чего таить, до сих пор занимаюсь шред-гитарой - Ингви Мальмстин, Джефф Лумис - вот это мои первичные кумиры для гитары, я знаю все эти виды гамм и арпеджио более менее распространённых. И вот однажды случайно слушал джаз на youtube, и случайно нажал на Джанго Рейнхардта. Это было года 2 назад, и вот только сейчас пришёл к освоению:) А всё потому, что рок-музыка, того же Мальмстина взять (хоть он с классики кусочки везде вставляет), однообразная какая-то что ли... Как возьмут эту тупую пентатонику или гармонический минор, и весь трек его гоняют на протяжении 5-7 минут вверх и вниз. Меня вот это бесить начало жутко :evil: В джазе понятно, что много всяких здоровских штучек, но изначально это была фортепианная и духовая музыка, а мне как гитаристу не очень это интересно и звук не цепляет. А вот у Джанго так всё здорово на гитарку сделано, что вот я пытаюсь находить любую информацию, которую могу:) Но большинство школ в интернете в основном только показывают как ритм играть, у меня с этим проблем не возникает, а вот соляки там премудрые, хоть что-то бы разобрать, и то в радость:)
  • Тогда Вы идете в правильном направлении!!! Здесь Вам обязательно ответят, вот Дима сегодня вернулся, он наверное напишет еще, и остальные - здесь просто у нас не очень много народа, и ответы не сильно быстро появляются. Насчет пентатоники - сорри, но где-то верно же? И я сам такой))).
    А основная тема - после Джанго начинаешь смотреть на мир по-другому. И начиная играть джаз в принципе, любую простую пьеску, и сыграв с другими музыкантами, резко понимаешь, что "еще не все пройдено" :))) Если у меня появится дополнительная инфа, я Вам напишу в личку.
  • Ну тогда я рад, что попал в нужное место:) Я искал в сети vkontakte группу о gj, но там ничего толкового нет, и по сему случаю я сам создал группу, там конечно пока мало всякого контента и народа, но я по-тихоньку буду добавлять видео, музыку и всякие уроки(табы и тд) на страницу.

    Добро пожаловать всем: http://vk.com/gypsy_jazz
    Буду рад видеть музыкантов в своей группе:)
  • В Контакте в группе jazz manouche довольно много полезной инфы, в ссылках так точно, плюс в новостях, хотя их уже и не увидишь все... В последнее время группа сдала конечно, но это потому, что некоторые переметнулись сюда :lol:
    Моё предложение - аккумулировать все силы и писать в одном месте.
    В Контакте много групп, не вижу смысла делать ещё больше, моё мнение.
  • Ну то, что прям много, я бы не сказал, навалом ерунды на самом деле, но насчёт одного места - это хорошо, определённо. Ну что-то у нас в России и народа по ходу из профессионалом немного:(
  • Я в Контакте сижу много и часто, по долгу службы, и просто так. Но вот например, весь январь и февраль (первая половина) его чегой-то лихорадило, и я проф.переписку перевел на мыло сразу. Контакт может менять политику, менять интерфейс, и это приносит иногда трудности привыкания.
    А это - профессиональный форум, все, что есть в Контакте, по сути дела, дублирует небольшую часть инфы отсюда.
    Я читаю этот форум с конца 2010 года, и советую оставаться здесь. Руководители этого форума и сайта всегда будут поддерживать его в рабочем состоянии, ибо это их "кровная идея" ))))
  • Спасибо за теплые слова об этом форуме)) я тоже предлагаю все писать сюда, будет больше информации - будет больше людей!

    Я, в свою очередь, рад приветствовать нового участника и манушиста :D - InfernalRocker

    По теории импровизации и т.д -
    Начать, конечно, лучше с вещи попроще. Но это ваше дело))
    Я советую подойти к теории так:
    - возьмите фразу (или несколько), а лучше фразу-связку: например /|A7|%|Dm|%| или |E7|%|A7|%|
    - поиграйте ее (посмотрите, какие ступени аккорда в ней задействованы, какие добавлены, какие отклонение есть, где кусочек гаммы, а где часть арпеджио, короче, наигрывайте ее на аккорд и посмотрите\послушайте)
    - потом транспонируйте ее. (например A7-Dm в E7-Am)
    - и вот у вас получилось упражнение\связка на песню All of me в тональности C, вот сюда:
    |c|%|e7|%|A7|%|Dm|%|E7|%|Am|%|
    а если вы взяли E7 - A7 и транспонировали в D7-G7, то подойдет в All of me дальше:
    |D7|%|Dm7|G7| (в данном случае Dm7-G7 можно рассмотреть как |G7|G7|)
    -поиграйте просто вставляя фразу на оборот.
    -потом вы начнете ее слышать на оборот и можно начать варьировать (придумать свои отклонения во фразе)

    еще вариант:
    -можно поиграть арпеджио связки
    -берете например Sweet Georgia Brown
    - и играете арпеджио (с элементами гаммы, хроматики) плавно переходя из одного аккорда в другой

    Я не знаю насколько понятно объяснил. Но можем идти понемногу, исходя из вопросов ;)
  • да, арпеджио учить, учить и учить и фразы на их основе придумывать. я сейчас на слух снимаю соло с douce ambiance Джанго (селмер то есть теперь! :D ), так там одни арпеджио в чистом виде :)
  • Спасибо, это всё очень здорово, но мне бы хотелось проникнуть в саму суть гармонии=) Брать к примеру того же Ингви Мальмстина - у него довольно заезженные модели, причём диатонические - Ам - Dm - E +проходящие иногда, на которые он шпарит свой гармонический минор и уменьшенные арпеджио. Ну конечно, у него есть и более сложные вещи, это я как пример гармонии привёл:) Долго я всё это играл, потом это однообразие наскучило - традиционные рок-соло на этой тупой пентатонике построены, которая не звучит для меня лично вообще, гитаристы-шредеры просто одну и ту же гамму вверх-вниз по всему грифу гоняют под драм-машину. Но так вышло, что я учусь вообще по медицинскому профилю, так что учителя по музыке у меня нет, всё приходится лопатить в интернете:)
    Потом послушал Джанго, и мне понравилось, как он ловко менял гаммы и арпеджио по ходу одной песни)
    Вот и хочется максимум доходчиво узнать, на чём стоят эти джазовые гармонии и как сольняк от них зависит) То бишь взять тему какую-нибудь, ну к примеру Swing Gitane, она вроде более-менее попроще, и разложить для себя, какие гаммы-арпеджио актуальны на каждый аккорд и зависимость аккордов друг от друга - короче более систематизированный подход=)Я считаю даже то, что тот же Джанго был неграмотный, не означает, что он не сделал для себя каких-то выводов на счёт теории:)
    Может мой вопрос несколько глуп, но как-то так:)
    Спасибо!:)
  • минорный свинг на 3 аккордах))) причём на таких трёх, что порнуха неприкрытая просто - как раз эти Am Dm E :D но... минорный свинг - тут комментарии излишни)
    вот хорошее видео по данной теме:
    http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3115630
  • Ну по сути да, неприкрытая:) только циферка 6 после минорного аккорда:) Кстати, кто знает, объясните, почему в Am6 цифра 6 - F#? Почему секста-то повышена?:) по идее 6я ступень нота фа. Ну я немного слабоват по этой части теории:)
  • Потому что Джанго мог только так поставить (повреждённая рука), это его специфические аккорды - неотъемлемая часть стиля. Гармонии в этих аккордах представлены в книгах Робина Нолана, я недавно выкладывал в теме о минусовках.
  • Не совсем. Дело в том, что в минорном 6 аккорде понижается третья ступень мажорного 6 аккорда. То есть, изменяется терция.
  • fffoma, это правило для всех минорных 6 аккордов?
  • Кстати, кто знает, объясните, почему в Am6 цифра 6 - F#?
    В секстаккордах (что в минорных, что в мажорных) всегда большую сексту (четыре с половиной тона) используют, по-моему. От ноты ля это та самая фа-диез и будет. А малую сексту (четыре тона), которая в данном случае будет нота фа (она же увеличенная квинта энгармонически), я только в увеличенном трезвучии или альтерации какой-нибудь видал.
    Дело в том, что в минорном 6 аккорде понижается третья ступень мажорного 6 аккорда. То есть, изменяется терция.
    Этим вообще минор от мажора отличается, это применительно к аккордам не только с секстой, а вообще к любым. В минорном - терция малая (полтора тона), в мажорном - большая (два тона).
    Ну я немного слабоват по этой части теории:)
    Мне вообще теория даётся тяжко. Особую неприязнь испытываю к тональному центру! :mrgreen:
    Так что если я тут сейчас чего не так спорол - пусть наши маэстро поправят.
  • Потому что Джанго мог только так поставить (повреждённая рука), это его специфические аккорды - неотъемлемая часть стиля. Гармонии в этих аккордах представлены в книгах Робина Нолана, я недавно выкладывал в теме о минусовках.
    Спасибо, кстати, за минусовки.

    Не совсем так. Рука Джанго и его стиль здесь ни при чем. В то время и до "того времени", в диксилендах например, в ходу были именно 6 аккорды. Да и зажать 2-мя пальцами 7 аккорд проще ;)
    Например у z.k.stoff вообще свой стиль зажатия 7 аккордов, я такого ни где не видел! :)
    В секстаккордах (что в минорных, что в мажорных) всегда большую сексту (четыре с половиной тона) используют, по-моему.
    Да, речь идет о большой сексте.
  • Как это рука Джанго и его стиль, как раз таки обусловленный этой самой рукой, не при чём ??? :shock:
    Не, конечно каждый может играть как хочет и как ему нравится, хоть с барре обычными аккордами (иногда конечно всё же приходится использовать), но это уже не то.
  • Как это рука Джанго и его стиль, как раз таки обусловленный этой самой рукой, не при чём ???
    Так как появление в джазе\свинге минора и мажора с секстой не заслуга Джанго и его стиля, а это он взял у предшественников. И его техника не имеет связи с тем, что секста большая. (в чем и заключался вопрос InfernalRocker)
  • зато имеет прямое отношение к выбору аппликатуры, из этих всех например:
    http://www.guitarchords247.com/guitar/51.html
    Am6 у Джанго образуется из D9 сменой баса из рэ в ля - очень часто применяемый ход в джаз мануш.
  • отредактировано Февраль 2012 Vote Up0Vote Down
    Думаю, тут надо предметно разговаривать, чтобы устранить недопонимание.
    Am6 у Джанго образуется из D9 сменой баса из рэ в ля - очень часто применяемый ход в джаз мануш.
    Если говорить именно об этой аппликатуре (я так понимаю, речь идёт о Am6 вида 5Х6555) и смене баса, то её, судя по всему, активно использовали до Джанго. Если говорить конкретно, то Эдди Лэнг, который считается одним из основоположников джазового стиля игры медиатором и на которого, как говорят, Рейнхардт также ориентировался, использовал эту аппликатуру в своей технике, также часто переходил на неё с септаккорда с квинтой в басу и заглушенной тоникой. В древнем американском пособии "Eddie Lang guitar method" этот приём описан аппликатурно, наша искомая аппликатура фигурирует там как нонаккорд с квинтой в басу и заглушённой тоникой, что аппликатурной сути не меняет.

    [attachment=3]7-9.jpg[/attachment]
    Также в этом переходе Эдди играл аккорд, делая минибаррэ мизинцем - для удобства. В виде секстаккорда в пособии эта аппликатура также, само собой, присутствует и пальцы уже указаны те же, что использовал в ней Джанго - указательный, средний и безымянный.

    [attachment=2]Minor chords with added 6th.jpg[/attachment]
    А лицезреть этот переход на аппликатуру в исполнении самого Лэнга с евонным мизинцем можно в кадрах из фильма 1932 года "A Regular Trouper" (в середине ролика, с 01:30 начиная, только встраивание ролика автор-вредитель запретил, на YouTube смотреть придётся):

    [youtube]

    Как мне кажется, в данном случае физический недостаток Джанго ни на использование большой сексты, ни на выбор аппликатуры никак не повлиял, он её просто перенял. Наверняка переход Лэнга с использованием мизинца Джанго не сыграл бы, но сыграл бы его доступными пальцами без проблем - уж точно. В общем, Джанго мог брать эту аппликатуру тремя пальцами, как на фотографии ниже и как в пособии по методу Лэнга, один в один. Наверное, мог бы и четырьмя сыграть (исключая тонику на первой струне).

    [attachment=1]Django.jpg[/attachment]
    А вот если взять, например, минорный секстаккорд с тоникой в басу на пятой струне в том виде, как он представлен в пособии "Astuces de la guitare manouche", то эта аппликатура похожа на новаторство Жана нашего Баптиста :). Хотя достоверно утверждать не возьмусь, так как нечто похожее, но в другой распальцовке указано всё в том же пособии по Лэнгу (аппликатура под номером 3).

    [attachment=0]Astuces de la guitare manouche.jpg[/attachment]
    В общем, такое моё мнение. Извините, что не по теме ни разу, по теме я не советчик, "чукча не солоист, чукча ритмаист" :).
    Дмитрий Купцов" написал:
    Например у z.k.stoff вообще свой стиль зажатия 7 аккордов, я такого ни где не видел!
    Это дурная голова пальцам покоя не даёт! :mrgreen:
  • Я тоже думаю, что рука тут никак не при чём:) Меня только теоретический вопрос волновал, всем спасибо!:) На грифе если присмотреться, Аm6 - это смесь Am и А diminished.
    Это значит, что по большому счёту, на Аm6 наиболее нормально должен звучать мелодический минор? Там же у нас F#. Или гармонический тянет? По идее там небольшой диссонанс должен возникать F-F#.
  • вот, спасибо z.k.stoff, за такой хороший пост! ;)
    но... не одним Am6 всё ограничивается, вот например аккорды на Douce Ambience из книги Робина Нолана.
    как видим - трезвучия, в форме Xm6 берутся и X7 (бас смещается на 6 струну) и Xdim. Смена аккордов - минимум движений пальцев, что легче для руки Джанго.
    InfernalRocker, в Douce Ambience Джанго играет на Gm6 обычное минорное арпеджио. это как пример.
    da.jpg 150.7K
  • Sancho MF" написал:
    вот, спасибо z.k.stoff, за такой хороший пост!
    Спасибо, я старался! ;)
    Кстати, как дополнение, Лэнг минорный секстаккорд с тоникой на пятой струне брал в своей распальцовке как-то так:

    [attachment=0]Eddie Lang.jpg[/attachment]
    Sancho MF" написал:
    но... не одним Am6 всё ограничивается, вот например аккорды на Douce Ambience из книги Робина Нолана.
    как видим - трезвучия, в форме Xm6 берутся и X7 (бас смещается на 6 струну) и Xdim. Смена аккордов - минимум движений пальцев, что легче для руки Джанго.
    Согласен! Если всю технику в комплексе брать, распальцовку каждый выбирает такую, какая удобней, менее трудозатратна, хорошо звучит или которая физически доступна. Все под теорию подстраиваются, как доведётся. А теперь, ребята наши, как умеем - так попляшем! :lol:

    InfernalRocker, попоробуйте себе минус Am6 записать и наиграть на него сначала мелодический, а потом гармонический минор, или ещё чего подходящее по смыслу. Тогда понятно станет, режет оно ухо или нет. Если своими результатами поделитесь с нами здесь - будет здорово ;).
  • как я мог забыть! вот же Джанго играет, всё отлично видно ;)
    http://www.youtube.com/watch?v=HsHyO7KyhME
  • InfernalRocker" написал:
    ...Кстати, кто знает, объясните, почему в Am6 цифра 6 - F#? Почему секста-то повышена?:) по идее 6я ступень нота фа. Ну я немного слабоват по этой части теории:)
    Аккорды строятся по интервалам. Повышенной сексты не бывает, бывают "малая", "большая", "увеличенная". От A соответственно "F", "F#", "F##".
    Интервалы (в частности секста) названы по основному диатоническому звукоряду, который от С. То есть D - секунда, E - терция, F - кварта, G - квинта, A - секста, B - септима. Если транспонировать в A, то секста (большая) как раз получится F#, а F - это будет малая секста, но по логике аккорда это не F, а E#, то есть повышенная квинта (по ладу С повышенная квинта G#).
    z.k.stoff об этом совершенно правильно написал :!:

    Резюмируя - аккорды строятся по интервалам, а интервалы НАЗВАНЫ по диатоническому звукоряду, поэтому в Am6 шестая ступень F#.
    Sancho MF" написал:
    Потому что Джанго мог только так поставить (повреждённая рука), это его специфические аккорды - неотъемлемая часть стиля.
    Причем тут стиль? Вопрос был "почему в Am6 цифра 6 - F#?"
    Очень сильно подозреваю, что даже Бах играл Am6 c F#, а не с F, хотя и руки у него были целые и играл он не на гитаре, а на органе по большей части...

    Не знаю, понятно ли объяснил. :?
  • То есть интервалы строятся по ионийскому ладу, да?:) По мажору то-бишь. И не важно, что тональность здесь минорная?:) F# У НАС 6я ступенька гаммы ля мажор. А аккорд - минорный, вот это у меня затруднение и вызвало, в любом случае, благодарю:)

    Вообще у меня много вопросов по теоретической части, но как их так удобно сгруппировать, я ещё не решил, надеюсь, мне помогут друзья-гитаристы:)
  • Вернее сказать не строятся, а названы по ступеням мажорной гаммы = ионийский лад. Каждая ступень ионийского лада (не альтерированная) НАЗВАНА определенным интервалом, чтобы была точка отсчета.
    А уж по интервалам СТРОЯТСЯ аккорды.
    Аккорды же, мажор или минор, отличаются только расположением терции.
    ОСТАЛЬНЫЕ СТУПЕНИ (квинты, сексты, септимы, ноны, 11, 13) В НИХ ОДИНАКОВЫ!!!.
    То есть, что Am, что A - секста у них одна и та же.
    Интервалы ведь не меняются от тональности, мажорности, минорности, они всегда одни и те же.
    Если возникают в этом плане непонятки, построй аналогичный аккорд от C. Если ступень аккорда указана не альтерированная, то по C она такой и будет, а от другой ноты - как попадет. И соответственно - наоборот.
    Успехов! :)
  • А вообще ничего если я тут иногда буду темы создавать насчёт теории аккордов, их взаимосвязей и тп?:) Хотелось бы многого узнать, а то у меня уже диатонические гармонические модели уже в печёнках сидят:)
  • Что касается меня, то всегда рад чем смогу, тем более когда объясняешь самому яснее становится :) .
Войдите или Зарегистрируйтесь чтобы комментировать.